次去实践这份理想。这是中国古代文人依靠自己的道德修养和政治才智能够达到的极致。诸葛亮治蜀二十年，武侯祠烟火不绝两千年，在中国历史上还能找出第二个吗？我也是很小就接触了诸葛亮的《出师表》，初一就能背下来，非常喜欢。我觉得秋雨老师刚才的判断对他多少有点不大公平，因为他从来没把自己当成一个文学家，我们却要从文学史上谈他的地位。但即使这样，我仍然觉得《出师表》是一篇不可忽略的经典之作。从刘勰的《文心雕龙》起就已经给了这篇文章很高的评价，杜甫、白居易都非常喜欢——大家都知道，杜甫是诸葛亮的超级“粉丝”，写了《蜀相》。还有《八阵图》中的名句“功盖三分国，名成八阵图。江流石不转，遗恨失吞吴”，对诸葛亮的敬佩之情跃然纸上。然后宋朝时候又有陆游，陆游说“出师一表真名世，千载谁堪伯仲间”，对诸葛亮的文学成就和个人的功业作了很高的评价。

余秋雨

你的发言，证明诸葛亮已经进入了文学坐标。因为历史上比他打过更大的仗、建立过更大功业的人很多，为什么唯有他特别让人感动？那就与他写文章有关了。既然已经进入，那就不能拒绝在这个坐标上作比较。这就好比，两位大厨下棋，既然已经坐下，那在棋艺上也可以一比高低，而比棋艺的时候，他们的人品和厨艺就要暂时搁在一边。

当文学坐标一旦出现，就有它独立的价值标准，而不应该成为政治坐标的衍生品。以宋代为例，岳飞、文天祥大义凛然，让人尊敬，他们也都写诗，却不能因此认为，他们的文学成就高于陆游和辛弃疾。即便在文学家内部，也不能以一端而概括全盘，例如鲁迅影响那么大，但他写古诗就比不上郁达夫。

总之，在世间千千万万个坐标中，文学坐标有它独立存在的价值。

王牧笛

诸葛亮对刘备情谊深重，大概很能打动中国人。但是像曹操这样天才型的人物，关心的可能并不是这个层面。刚才小玉说诸葛亮胜在以真情动人，那曹操也是有真情的呀《苦寒行》写于赤壁之战前一年，正是他用人征兵之际，可他反而写出了非常惨烈的行军状态，曹操在这里面也是有大悲悯的。

余秋雨

在政治上，历代的史官只相信汉皇室后裔的正统性，因此把历史的正义全都投给了刘备，并以此来选择史料，慢慢构成了忠奸两分的“史料群集”，这就使后人失去了作出客观判断的基础。对此我们应该清醒。

丛治辰

对。一个历史人物文化形象的形成，其实并不因为他真正做了什么，而在于我们后来附加了多少东西。诸葛亮只有一篇文章，但这一篇文章足以让后来人给它不断穿上华丽的衣服，刷上光鲜的油漆；相比之下曹操就很惨，曹操做了很多工作，但他的衣服不断被人扒下来。所以，我们是不是对曹操也该公平一点，至少把那些扒下来的衣服再给他穿回去一些。曹操的行为方式尽管看上去残酷，却代表一种更加开阔的情怀。曹操说过一句话，大致意思是“我要是不当大爷的话，这天下想当大爷的人就多了；我如果不把这个天下搞定的话，这个乱子就大了。”一个人作为政治家，和作为文学家或者作为一个普通人都是不同的，到了一定的地步，就必须做某些事情。比如战争，以及与战争相伴随的血腥。但这并不能代表他的情怀就没有高尚之处。他的情怀其实是天下大治，他看到的是整个一盘棋。他的大悲悯未必虚假。

王湘宁

我上大学之前都在新加坡，曹操的作品接触得比较少，诸葛亮的《出师表》倒是很喜欢。能不能请秋雨老师为我详细解释一下，为什么说曹操在文学上比诸葛亮要高一个等级呢？

余秋雨

简单说来，诸葛亮在文学上抒发的是君臣之情，曹操在文学上抒发的是宇宙生命。由此高下立判。